Про нашу фантастическую войну

[yusta_ya]

Эстонский журналист Николай Караев написал большую статью под названием "ВОЙНА ФАНТАСТОВ: КОЛОРАДОВАТНИКИ ПРОТИВ ЖИДОБАНДЕРОВЦЕВ", в коллекцию к заметке Быкова-Жаровой в "Собеседнике".

Статья интересна глубокой ретроспекцией, аж до 2006 года (хотя по-хорошему надо было начинать с 2004-го). Автор эмоционально декларирует личную близость к теме и старается быть рационально-объективным. Естественно, данные векторы приходят в противоречие.

Вся статья по ссылке (там спорить и спорить), а вот фрагменты про меня:

Один из самых ярких и печальных эпизодов «войны фантастов» связан с именами Льва Вершинина, бывшего одесского политика, давно живущего в Испании, и киевлянки Яны Дубинянской, у семьи которой в Крыму есть дом. Яна была за Майдан, Лев Рэмович – против, и отчего-то именно Дубинянскую он невзлюбил, так сказать, персонально. Прознав о крымской недвижимости, за которую Яна, конечно, переживала, Лев Вершинин написал: «Я сделаю ВСЕ, что смогу, чтобы конкретно ЭТОТ домик был конфискован». Призыв рижской писательницы Далии Трускиновской: «Лева, не надо воевать с бабами! Как-то оно не комильфо!» – кажется, услышан не был.

Т.е. Коля, ты как викторианский джентльмен под призывом подписываешься. Про "недвижимость" молчу. Кому и семья - "лица на иждивении". Это все стилистика, но мы-то знаем, что стилистика важна.

Открыв ЖЖ, я увижу там фотографию Миши Назаренко в футболке с надписью «Я – жидобандеровец!», новую колонку Яны Дубинянской в журнале Forbes-Woman о том, что украинские власти все делают правильно, новый пост Сергея Лукьяненко с обличением «фашистской мрази», многочисленные посты менее известных людей, которые кто за, кто против...

Просмотрела свои форбсовские колонки на предмет упоминания, хоть в каком контексте, действий украинских властей - не нашла. Допустим, будущее время предлолагает скорее соцзаказ (Коля, я подумаю, но вряд ли). Но дело даже не в этом.

Тебе не кажется странным, что при столь глубоком личном погружении в тему - на условно "нашей стороне" (я помню дискуссию про стороны) не нашлось НИ ОДНОГО персонажа кровожаднее меня с Мишей Назаренко? Чисто чтобы противопоставить Лукьяненко, Вершинину, Лазарчуку или не упомянутому тобою (и правильно) Диме Дз., который сейчас клепает вконтактике расстрельные списки с выкладыванием в сеть персональных данных.

Если "чума на оба дома", если стороны стоят друг друга и одинаково неправы - почему персонажей такой эпической силы тут, у нас, просто нет?

Comments

[angels-chinese.livejournal.com]

Любую ситуацию можно описать в нейтральных терминах. С чего ты взяла, что я именно так все это увидел?

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь ли, бывают расклады, при которых описывать ситуацию в нейтральных терминах - уже играть на руку нехорошим людям. Их полностью устраивает нейтралитет и невмешательство.

[angels-chinese.livejournal.com]

Оля, какой тут нейтралитет, когда видно, что Вершинин порет чудовищную хуйню? По крайней мере, мне - видно. Окей, спиши на спокойный Таллинн (тм), где такие вещи видны контрастнее, - а я спишу ваше с Яной непонимание на нервический перегрев.

(Кагбэ писатель не называет - он описывает. Журналист - тоже. Называют Мамонтовы и Дм. Киселевы.)

[morreth.livejournal.com]

Оля, какой тут нейтралитет, когда видно, что Вершинин порет чудовищную хуйню? По крайней мере, мне - видно.

А что мешало в статье это сказать? Более парламентскими терминами, но именно это?
Потому что мне видно, Тикки видно, но с нас взядки гладки, мы зомбированы бандерами. А другие не считают. что он порет чудовищную хуйню. Они аплодируют.

Кстати, ты сходил в ЖЖ Татьяны Сивер? Ты поговорил с двумя добрыми католичками о христианстве и о вреде клеветы?

[angels-chinese.livejournal.com]

Так и тебе кто-то аплодировал про "вешать". Тогда уж надо было везде писать, что хуйня.

Я не знаком с оной Сивер, я уже говорил; к незнакомым я не хожу практически.

[morreth.livejournal.com]

Извини, у меня насчет "вешать" только одно возражение: в УПК Украины нет смертной казни. Так что сажать.
А в остальном Филатов прав: с людьми, которые продали страну, буквально, иначе нельзя. Аксенов и Константинов должны сесть и умереть в тюрьме. Война в Донбассе на четверть их грязных рук дело.

И даже то, что у Филатова вырвалось, понятно - вор должен сидеть в тюрьме, убийца и предатель - лежать в могиле.

А вот Вершинин предлагает оставить человека без дома всего лишь за гражданскую позицию. Не за вербовку наемников, не за уголовку, а за то, что Яна - гражданка свооей страны.

Если ты не видишь разницы, то ровно об этом пишет Тикки: розовые пони и ангелы.

Я не знаком с оной Сивер, я уже говорил; к незнакомым я не хожу практически.

Тогда будь добр, не проповедуй и мне.

[angels-chinese.livejournal.com]

Не любо - не слушай :) Проще всего закрыться и не слушать. Как ты заметила, я редко комментирую политику в твоем ЖЖ, ну а если ты приходишь ко мне - в ЖЖ или в комменты, - думаю, я имею право что-то сказать.

[morreth.livejournal.com]

Вернемся к нашим баранам.
Для меня твой не-поступок выглядит так: на улице здоровенный мужлан призывает ограбить женщину, рядом прыгает его подруга с криками "Да не трогай ее, она же баба", а ты интеллигентно описываешь все в нейтралтьных тонах, типа - ну, всем же очевидно, что он мудак. Ну, зачем заступаться за кого-то, ну всем же видно.

[angels-chinese.livejournal.com]

Когда ты в последний раз читала криминальную хронику, там тоже всякий раз писали, что нападавший и прочее поступает неправильно?

Не, Оля, это дикая претензия. В этом тексте можно придраться много к чему, но уж точно не к тому, что он-де не называет плохие поступки "плохими поступками" - это лишнее чисто технически.

[morreth.livejournal.com]

Я не читаю криминальную хронику.
А вот можно ли к тебе спокойно повернутьс спиной - хотелось бы знать. К Дивову вон оказалось, что нельзя - "а как дысал, как дысал..."

[angels-chinese.livejournal.com]

Да-да, мне тут сегодня уже пророчили превращение то ли в Вершинина, то ли в Лукьяненко - Миша, что ли; не помню. Миша заявил, что я поддержал бы Мюнхенский сговор.

А узнать, мы понимаем, можно единственным образом. Что я еще могу сказать? Удачи.

[morreth.livejournal.com]

Нет, я тебе ничего такого пророчить не буду. Мюнхен-шмюнхен, это все от меня далеко. Просто для мня нормальная человеческая, мужская, если хочешь, реакция - сказать обидчику "Ну ты и мудак".

Ну просто потому что вот в таких ситуациях сердце просит. Даже Христос не выдержал, взялся за кнут, когда торгашей в храме увидел. Он не сказал "да всем и так ясно, что торгаши в храме не есть гут", он взял кнут и пошел выносить. Насколько же это хуже торгашей в храме.

И вот я какой-то такой реакции от тебя как-то... ожидала. И если бы ты в равной степени возмтился моим цитированием Филатова - я бы не обиделась, потому что понимала бы это возмущение.

А ты как-то... не холоден и не горяч.

[angels-chinese.livejournal.com]

Возмущение уместно там, где ты можешь что-то сделать. Вот как Иисус в храме мог. В отношении сетевых криков я холоден, безусловно. Может, еще и потому, что они не кажутся мне опасными - ни твои, ни вершининские. Флешмобить по этому поводу я не вижу смысла - достаточно сделать выводы для себя, и я их делаю, и поступаю соответственно.

[morreth.livejournal.com]

Для меня это выглядит "поступаю никак". О, мы с Олей Чигиринской в прекрасных отношениях... но зачем я буду мешать какому-то канцерогену называть ее нацисткой? Пусть выпутывается сама. Я еще отключу комменты, чтоб последнее слово осталось за обвинителем.

И с Яной ты в прекрасных отношениях, и... с кем еще? Чтобы эти люди знали, что в случае травли могут на тебя не рассчитывать.

[angels-chinese.livejournal.com]

Понятия не имею, в каких я с кем отношениях в ходе этой вакханалии. Впрочем, я не меряю отношения по таким реакциям. И если в Сети кто-нить где-нить что-нить про меня говорит, не слежу, отметятся ли все мои знакомые в бессмысленном флешмобе "ах ты мудак". Видимо, я неправ, ожидая того же от других. С другой стороны, Оля, ты в Сети такой берсерк, что я не позавидую тому, кто тебя будет травить.

Комменты я отключил, не дочитав последние треды - там совсем уже содомия пошла. Последнее слово могло остаться и за тобой. Шансы были равны.

[morreth.livejournal.com]

Мое берсеркство воспитано годами школьной травли.
С тех же лет у меня специфическое отношение к стоящим в стороне.

Кстати, содомию начали защитники руцкемира. Ты не задумывался, почему у него такие защитники? Почему именно они зафиксированы на ебле, сале, жопах, овцах? Рекомендую.

[angels-chinese.livejournal.com]

Если я буду задумываться про жопы, а также пуканы, кончится тем, что я удалю и руцкемир, и украцкемир, и всякомир. Останусь один, сам-саменьки. Всяко буду здоровее.

Твое берсеркерство хорошо, когда оно по делу. В противном случае оно выглядит ровно так, как ты описала, - как нечто из школьной жизни, где тебя травили. Меня тоже травили - и чо? Один раз я в итоге чуть не убил человека, кстати говоря. Мне кажется, в общем, что берсеркерство не стоит тратить на сетевую брехню.

[morreth.livejournal.com]

Это было бы хотя бы последовательно. Ты же начинаешь разговор, который раздражает всех.

Кстати, вот почему твои попытки быть объективным обречены:

Банальное. Про объективность и непредзвятость.

То, что должно гарантировать объективность, непредвзятость оценивающего (судьи), не всегда на деле дает такие гарантии.
Почему?
Потому что люди хватаются за первый пришедший им на ум способ обеспечения объективности, самый очевидный, и дальше не ищут, не строят модели, не сравнивают модельные результаты, прежде чем применить свою методику на практике.

Самый очевидный пример - криминальное правосудие.
Везде и всегда закон в основном выходит из положения, что нет иска (заявления) и вреда, нет дела.
Предполагается, что потерпевший согласен, что обвиняемый в суде - это и есть обидчик.
К чему это приводит? В силу устройства человеческого разума, подозревая Петю в краже, вы будете из всего обилия разных явлений, существующих во вселенной, обращать внимания на те, которые касаются Пети, кражи и связи между ними. У вас будет избирательное внимание в отношение того, что вину Пети доказывает.
Именно потому была придумана презумпция невиновности и оговорка о том, что все сомнения свидетельствуют в пользу обвиняемого.
Это не для того, чтобы увести злодеев от наказания, а для того, чтобы скомпенсировать естественные качества человеческого мозга, и принудить суд и обвинение к рассмотрению и других версий "а что если не Петя?" - и к их проверке тоже.
Замечу сразу, что от случаев намеренной фальсификации улик и доказательств презумпция невиновности и оговорка о трактовке сомнений не спасают.

Другой очевидный пример - противоречивые свидетельства.

Два человека дают одним и тем же фактам взаимоисключающие описания или объяснения.
Первым делом здравый смысл подсказывает вам, что оба правы и честны быть не могут. Хоть один, минимум, ошибается. Но вы не знаете кто.
После чего здравый смысл подсказывает вам, что надо к словам обоих относиться с одинаковым недоверием, как если бы оба ошибались или врали. И тогда вы будете объективны и непредзвяты. Все, вы в ловушке.

Как же так, спрашиваете?
Ведь если есть две взаимоисключающие гипотезы,то надо одинаково проверять и доказывать или опровергать обе, и тогда истина будет установлена. Именно так поступают ученые. Разве нет?
Ну да, когда имеют дело не с людьми, а с прочей природой. Например, с бактериями.
Бактерии не строят заговоров и не пытаются надуть экспериментатора.
А вы с какого допущения начали свой путь к объективности в случае двух противоречащих друг другу свидетелей?
С того, что один из них может врать. Приехали.

На деле у вас одинаковой проверке подлежат не две гипотезы (один прав / второй прав), а куда больше:

- оба правы и говорят правду (да, несмотря на всю абсурдность, это должно быть проверено, иначе вы упустите часть деталей и неверно оцените остальные);
- оба ошибаются, но не врут;
- один ошибается, но оба говорят правду;
- второй ошибается, но оба говорят правду;
- один ошибается, но говорит правду, второй врет;
- один врет, второй ошибается, но говорит правду;
- оба врут;
- один врет, другой говорит правду;
- один говорит правду, второй врет;
- оба врут и оба ошибаются.
Это минимум.

Теперь засада: когда вы проявляете "разумную объективность", допуская, что оба врут / ошибаются одинаково, и исходите только из этой позиции, вы отдаете преимущество лгуну. В большинстве случаев (по статистике) именно лгуна вы признаете правым, если таки будете твердо непредзвяты и объективны этим способом. Везение человечества в том, что редко кто в действительности до конца непредвзят и объективен, потому интуиция и предвзятость местами срабатывают в сторону невинных.

Это из фейсбука Вираго. А уж она знает, о чем пишет.

[angels-chinese.livejournal.com]

Ну, я далеко не просто проявляю "разумную объективность", считая, что все врут и пойдемте выпьем гефесского. Но это отдельный разговор.

А разговор, раздражающий (почти) всех, - это прекрасно по ряду причин. Например, бессмысленно разговаривать с тем, кто свято убежден в чем-то, - его не проймешь. Если есть реакция, значит, человек еще жив и способен понимать.

[morreth.livejournal.com]

Нет, это не прекрасно, это всегда зеленая улица уродам, которым просто нравится кого-то объявить нацистом, а потом делать с ним что хошь, потому что нацист же. Все, человек исчерпывающе объяснил, почему лжец получает преференции в разговоре с тобой, мне добавить нечего. Я определилась в отношении к тебе.

[angels-chinese.livejournal.com]

Ты очень своеобразно поняла абзац со словом "прекрасно", но я тебе не судья. Окей. Поляризация goes on.

[morreth.livejournal.com]

Ты не понял. Это не поляризация. Это про твое отношение ко мне, не к Украине или к политике. Можно ли лично мне от тебя ждать поддержки от лично тебя в случае чего? Похоже, нет. Будешь стоять и молчать. Все, определились.

[angels-chinese.livejournal.com]

Я понял, что определил_а_сь :)

А с поддержкой хочется разобраться. В случае чего? Когда ты сама берсеркерствуешь в Сети, поддержка тебе не нужна. Когда ты участвуешь в политсхватках - тем более. В то же время если тебя, я не знаю, зафлешмобят, называя, не знаю, ТП (бывали такие флешмобы когда-то), я что-то скажу по этому поводу, как сказал в свое время, когда флешмобили Геворкяна, уж на что мне немил Эдуард Вачаганович.

Мне сложно провести четкую формальную границу, но понятно, что никто здесь, в Сети, никому не нянька и не универсальный старший брат. Друг, ну или тот, кто не отвернется - другое дело. Но эти вещи определяются не френдованием. В общем, ладно, определилась и определилась :) Повторю то, что Мише сказал: на взаимность не рассчитывай :)))

[morreth.livejournal.com]

В случае чего?

Если бы в моем журнале тебя назвали нацистом, я бы сказала, что ты не нацист, а кто не согласен, может двигаться в направлении бани.

Это ведь даже не кровь за человека пролить. Это какой-то минимум.

[angels-chinese.livejournal.com]

А тебя в моем ЖЖ кто-то назвал нацистом? Я после диалога про жареных колорадов старался не вчитываться - тошнило. По идее, там надо все комменты снести на хер, конечно.