День Независимости в Крыму

[yusta_ya]

отмечен лично мною одиночной акцией в жанре "день вышиванки".



Вышиванки у меня по-прежнему нет, но раздолбайка девушка Милена забыла в Крыму свою.

Акция началась с того, что когда мы с Элей ждали маршрутку, остановился бусик, и водитель предложил нас подвезти, "раз мы такие красивые". По дороге рассказал, что у него сын учится в Киеве, они его сразу после аннексии, в апреле, "чтобы был нормальный аттестат", очень удачно перевели в колледж при КПИ, и теперь он поступил в КПИ, а сегодня с друзьями празднует во Львове. Хвастался, что в Крыму у парня была по украинскому еле семерка, а в Киеве он внезапно поднажал и сдал на двенадцать!

А потом мы гуляли по городу, и очень здорово было внезапно ловить адресные улыбки, иногда переходящие в комплименты. Одна крымскотатарская семья с кучей детей и флажком (надо полагать, у них тоже была некая акция) разулыбались все вместе и что-то сказали на своем языке, явно хорошее.

Неадекватов не встретила. Косые взгляды наверняка были, но я их, в отличие от улыбок, ловить не умею.

А тетенька с картонкой, сдающая квартиры, решила, видимо, меня заарканить:

- Вы с Украины приехали?

- Да, - говорю, - я здесь живу.

В общем, смысл акции был не в том, чтобы потроллить вату, вате пофиг. А в том, чтобы лицом к лицу увидеть своих.

Comments

[yusta-ya.livejournal.com]

Был вымороченный. Теперь уже нет.
Вам не понять, на вашу страну никто не нападал, территории не оттяпывал, войну не разжигал.

[alexbor69.livejournal.com]

Вот тогда объясните мне, тупому, почему, если Россия действительно напала на Украину и оттяпала территорию, вы свободно - повторяю - СВОБОДНО - ездите на эту оттяпанную территорию, и вас туда пускают, и никто вас на этой оттяпанной территории не арестовывает, не отправляет в фильтрационный лагерь, чтобы выяснить, зачем вы ездите на оттяпанную территорию, - а вы свободно находитесь на этой оттяпанной территории, демонстрируя свои красивые (действительно красивые!)ножки?
Что-то не сходится, не так ли?
А может, вы на самом деле работаете по прикрытием на ФСБ, поэтому вас на оттяпанную территорию и пускают?
И лет через 50 (или через 100) весь российский народ, когда рассекретят документы Службы внешней разведки, узнает, как много на самом деле сделала для страны разведчик-нелегал, Герой России, Яна Юрьевна Дубинянская...

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Лучше объясните то, что давно является загадкой для очень многих людей. А именно: с чего вдруг внезапно, с какого бодуна или ещё какой хвори стало считаться,
что
если "Россия напала на Украину",
то ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ БУДЕТ такого:
"вы свободно... ездите на эту оттяпанную территорию, и вас туда пускают, и никто вас на этой оттяпанной территории не арестовывает, не отправляет в фильтрационный лагерь, чтобы выяснить, зачем вы ездите на оттяпанную территорию" ?????

Вас таких, кто строит подобные цепочки умозаключений, море в Интернете. Будьте так добры, объясните хотя бы свою позицию.

[alexbor69.livejournal.com]

Если идет война между двумя государствами, и одно государство захватило часть территории другого государства, там обычно устанавливается оккупационный режим.
Вспомните Великую Отечественную. Я сомневаюсь, что немцы, захватив какую-то часть территории СССР, свободно позволяли бы ездить на оккупированную ими территорию людям с сопредельной неоккупированной ими территории, то есть свободно переходить линию фронта.
Да и наш СМЕРШ тоже наверняка занялся бы фильтрацией - как, кстати, и занимались, когда в 1941 году разбитые части Красной Армии выходили из окружения. Правда, тогда СМЕРШ еще не был создан, но этим занимались другие органы.
То есть свободно туда-сюда никто не ездил.
Да и и те, и другие шлепнуть могли, не разбираясь.
А тут украинцы свободно ездят на якобы оккупированную Россией территорию...
И машин с украинскими номерами в Симферополе в мае этого года я видел не так много, как в октябре прошлого года, но все-таки видел.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Да, хорошо известно, что "Если идет война между двумя государствами, и одно государство захватило часть территории другого государства, там обычно устанавливается оккупационный режим", причём слово "обычно" в данном случае ОЧЕНЬ ВАЖНО. Ведь понятно, что "обычно" - это отнюдь не то же самое, что "всегда" и "обязательно".

Вы всё верно говорите про Великую Отечественную войну. Но это не ответ на мой вопрос. Дело в том, что многие вышеупомянутые люди вплетают эти упоминания про возможные ограничения перемещений, про фильтрацию таким образом в свою речь, что кажется вполне очевидным: они полагают, что коль этого нет, то и войны нет. Вы, похоже, последовали той же логике.

Я могу перефразировать свой вопрос. Как говорится, те же яйца, но в профиль. Итак, тот же вопрос может звучать следующим образом. Почему многие люди считают, что если сейчас идёт война - хоть любая современная, хоть нынешняя война Украины с РФ - то ОБЯЗАТЕЛЬНО будет происходить всё то, что происходило в минувших войнах? Вот так, надеюсь, вопрос будет более ясен.

Я вполне понимаю тех людей, которые неуютно чувствуют себя в современном быстро меняющемся и очень сложном мире, и которые хотят опираться на что-то незыблемое, в качестве чего могут быть исторические факты, которые не вызывают сомнений. И о многих войнах известно что-нибудь такое, что не подвергается сомнению, и, скажем, ограничения на перемещения физических лиц через определённые границы (включая линию фронта) вполне общепризнанны. Но почему же упор на эти события делается таким основательным?

[alexbor69.livejournal.com]

Хорошо, не будем трогать давнюю Великую Отечественную.
Посмотрите на Ближний Восток.
Там есть такая структура, как ИГИЛ.
И когда они захватывают территории, то они там что делают? Устанавливают свои порядки, причем довольно жестокие. Откуда взялись десятки беженцев в Европе с Ближнего Востока? Сбежали от ИГИЛ.
И я вот сомневаюсь, что Яна так бы весело позировала на руинах захваченной Пальмиры.
Так что где война в Крыму? Где бомбардировки, где фильтрационные лагеря для подозрительных гражданских и концентрационные лагеря для военнопленных?
В Крыму нет войны, как нет и оккупации.
Вот в Донбассе - да, идет война.
Но это война не между Россией и Украиной, а между олигархическими кланами самой Украины. Олигархи бабло не поделили, а страдает и гибнет кто? Простые люди. Вот в Донбассе имеются атрибуты классической войны - с обстрелами, с гибелью гражданского населения, с тысячами беженцев, которые бегут как в Россию, так и в другие области Украины.
Интересно, почему бы красавице Яне не съездить в Горловку или к руинам Донецкого аэропорта и попозировать там?
Хотя, я так подозреваю, что она позировать там будет до первого снайпера.
А в Крыму всё спокойно. Я там был в мае, и на улицах Симферополя даже полиции не видел. А вот по Москве полицейские ходят с автоматами.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Я так и думал, что получить ответ будет сложно. Хорошо, я исхожу из предположения, что Вы не прикидываетесь таким непонятливым, и предлагаю третью формулировку.

Есть войны, сейчас они идут. Также были войны. Мы можем объединить их все вместе: были и есть войны. Есть какие-то черты, которые встречались часто, есть почти уникальные или реально уникальные черты. Так вот, вопрос в том, почему - упростим и не будем думать о всех, кто думает сходно - почему Вы лично полагаете, что если между Украиной и Россией есть война, то должны быть в наличии такие черты других войн, как то: бомбардировки, ограничение перемещения через линию фронта или рядом, концентрационные лагеря и т.д.? Неважно, сколь ранее были распространены эти черты, где и когда. Важен лишь вопрос о том, почемы Вы ожидаете черты ДРУГИХ войн увидеть в данной конкретной войне (Украины с РФ)?

Может, у меня слишком много букв выходит из-под пальцев, и отсюда непонимание вопроса? Но я стараюсь не растекаться мыслью очень уж сильно.

Если сможете всё-таки ответить на мой вопрос, то можно будет немного поговорить и об олигархических кланах, и о том, что вы там ещё сказали.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Я ещё замечу, что в принципе это нормально, когда человек пытается экстраполировать свойства минувших событий в будущее и на основе того, что было, пытается предсказывать черты того, что будет. Но современный мир меняется и развивается очень быстро, поэтому постоянно следует ожидать, что может произойти что-то такое, чего не было ранее. И проводить аналогии между бывшим и будущим, или даже между нынешним и будущим следует с великой осторожностью.

Отсюда и мой вопрос выше, про причины уверенности при проведении аналогий.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Вижу, что, как и предполагалось, ответа не будет. Конечно, возможно, что лишь кажется, но пока вижу так. Это было, честно говоря, ожидаемо, но, как говорят в народе, за спрос денег не берут, вот я и попробовал спросить. Дескать, мало ли, что бывает, может, и ответят... Неожиданным было лишь то, что вопрос просто был не понят с первого раза, пришлось уточнять.

[liberty-of.livejournal.com]

На Ваш вопрос на самом деле непросто ответить. А если так: кто решает какие войска являются оккупационными, а какие нет? Если в любой населенном пункте находятся войска, кто решает- вражеская это армия или нет?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Насколько мне известно, если военные части стоят на земле государства без добровольного согласия этого государства, то это оккупационные войска aka вражеская армия.

[liberty-of.livejournal.com]

А я считаю, если население считает эти военские части своими, если ли люди считают, что эта армия их защищает, если солдаты считают этот народ своим, то это никак не оккупанты.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Угу, есть такая проблема в нашем современном суровом мире. В Украине, как мы увидели за последние год-полтора, эта проблема стоит очень остро. Действительно, может быть так, что люди живут в одном государстве, а своими считают военные части соседнего государства. Да, мы это сейчас очень чётко видим в Украине.

Чужие войска на территории государства, пришедшие туда без разрешения, совсем не обязательно будут существенно угрожать данной стране, если это действительно военные части, а не карательные. Пришли, стоят, при необходимости стреляют, при необходимости идут вглубь страны (если могут). Да, добавив немного цинизма, можно сухо сказать, что чужие войска на территории страны могут нести урон такому важному ресурсу, как человеческий ресурс страны. Но страна остаётся обычно существовать. Украина была когда-то оккупирована немецкими войсками. Некоторые считают, что Украина также когда-то была оккупирована советскими войсками. Чехословакия - то бишь страны Чехия и Словакия - подвергались оккупации советскими войсками. Три прибалтийские страны - Эстония, Латвия, Литва - были когда-то оккупированы советскими войсками. Ничего, все эти страны не исчезли, все стоят, живут, развиваются.

А вот для государства наличие чужих войск на территории несёт угрозу. Эти войска мешают - могут мешать при необходимости - осуществлять поддержание власти государства на данной территории (или на всей территории государства). Они могут разрушать (во время боевых действий) силовые ресурсы государства. Они являются инструментом давления на государство.

Желание того, чтобы фрагмент государства, на котором ты живёшь, вдруг ни с того, ни с сего стал частью другого государства - это позавчерашний день. Хотел сначала написать "вчерашний", но решил, что "вчерашний" - это нечто другое, но не могу пока сформулировать, что именно. Причём такие желания - это тёмные моменты позавчерашнего дня, которые влекли за собою войны и страдания. Вы сами можете видеть, к чему привело желание жителей Донбасса, которые хотели, прошу прощения за выражение, не поднимая задницу с места, жить не в Украине, а в России. Или не в России, а при российских понятиях и законах, здесь это не важно. Они получили то, что заслужили, - военные действия вокруг них (можно отдельно поговорить о том, было ли это прямым следствием или лишь случайно наступившим возмездием).

Сейчас цивилизованные люди, которые любят не своё государство, а иное, не стремятся к тому, чтобы украсть кусок территории, на которой живут. Они просто потребляют культуру того другого государства по мере возможности, а если же хотят сменить государство проживания, то - если, разумеется, в принципе могут это сделать - они поднимают свою задницу с места и едут туда, где хотят жить.

Я вижу, что на Донбассе (ну, или в Крыму, можно говорить одинаково либо о тех, либо о тех) было и есть немало людей, о которых Вы говорите так: "если население считает эти воинские части своими, если ли люди считают, что эта армия их защищает, если солдаты считают этот народ своим". Да, и люди этого сорта бегут от войны не на территорию Украины, а на территорию России (я могу понять это разумом, но мне помешала бы это сделать элементарная человеческая брезгливость, элементарное отвращение к тем, кто принёс войну). Дело в том, что эти люди являются гражданами нашего государства, представителями нашего народа лишь формально, а фактически - нет. Фактически это чужеродные элементы, которые живут там, где живут, лишь благодаря толерантности окружения и/или хорошей маскировке. Это лишь формально местное население, местный народ, а фактически их называют иначе. Я думал, что вспомню подходящий термин, пока буду писать, но что-то не вспоминается (нет, я не имел в виду "пятую колонну"). Нет, это не люди второго сорта, если вспоминать про сорта, то лучше упоминать другую коробку.

Я постарался написать поподробнее, чтобы быть понятым совершенно точно, но боюсь, что слишком уж сильно растёкся мыслью по древу, и это "растекание" продолжается помимо моей воли. Возможно, что это тема отдельной статьи, а не отдельного комментария среди многих. Лучше, пожалуй, будет, если я тут остановлюсь, а при наличии каких-то уточняющих вопросов отвечу.